Topman dreigt met vertrek hoofdkantoor
Geplaatst op 15-05-2008
Topbestuurders van Nederlandse multinationals dreigen hun hoofdkantoor naar het buitenland te verplaatsen als de kritiek op hun salaris blijft aanhouden.
Ze voelen zich gekrenkt en willen meer waardering voor hun inspanningen. Dat zeggen ze in het zaterdag te verschijnen boek Het grote graaien van Volkskrant-journalist Xander van Uffelen.
Topman Jeroen van der Veer van het olieconcern Shell, die afgelopen jaar 9,4 miljoen euro verdiende, zegt dat ‘we normale mensen zijn die ook normaal respect verdienen’. Bestuursvoorzitter Ad Scheepbouwer van het telecombedrijf KPN, die in het verleden onder vuur lag wegens zijn hoge optiewinsten, zegt dat alle aandacht voor een ‘select groepje bestuurders voelt als een beetje discriminatie’. Topman Michiel Boersma van energiebedrijf Essent noemt de reacties die enkele politici in 2005 over zijn inkomen maakten ‘ronduit beschamend’.
Talent trekt weg
Alle ophef over salarissen zal leiden tot het geruisloos verdwijnen van hoofdkantoren, menen de bestuurders. ‘Door alle ophef zullen bedrijven minder activiteiten in Nederland gaan ontwikkelen en zal het talent wegtrekken’, meent Scheepbouwer.
Van der Veer vindt dat de samenleving zich moet realiseren hoe groot Shell is. ‘Hier in Den Haag staat het hoofdkantoor van een van de grootste vijf bedrijven ter wereld. Niet onbescheiden bedoeld, maar qua winst en omzet is Shell bijvoorbeeld groter dan de optelsom van Unilever, Philips, Akzo Nobel en DSM bij elkaar. De keuze is aan de samenleving. Of je hebt een hoofdkantoor en neemt op de koop toe dat er een groot aantal mensen hier werkzaam is met hoge salarissen. Of niet. Ik merk dat er erg weinig begrip is voor de behoeften van een groot bedrijf. Dat vind ik ontstellend.’
Heel uitgesproken
De oud-bestuursvoorzitter van verzekeraar Aegon, Kees Storm, die tegenwoordig diverse commissariaten heeft, is heel uitgesproken over het vertrek van hoofdkantoren. ‘Als Aegon zijn hoofdkantoor met honderd man naar Baltimore verplaatst, zul je zien hoe snel Nederlandse journalisten het bedrijf vergeten. Vooruit, ze kijken nog twee jaar in het jaarverslag, maar daarna is het over en is er geen gezeur meer over salarissen. Bij Shell is de plaats van het hoofdkantoor heus nog niet uitgekristalliseerd. En zo zijn er meer. Hoofdkantoren, love them or lose them. Ze zeggen dat het niet gaat gebeuren: ik voorspel je dat het wel gaat gebeuren.’
Volgens sommige deskundigen zijn hoofdkantoren lastig te verplaatsen. Storm bestrijdt dat. ‘Ik heb het uitgezocht, je kunt overnight de directie van zes man verplaatsen naar een ander land en de rest van het bedrijf in Nederland laten.’
Fusies en overnames zijn een geschikt moment om hoofdkantoren te verplaatsen. Bij afgeketste fusiebesprekingen tussen ING en Crédit Suisse was besloten het hoofdkantoor te verplaatsen naar Brussel. Een belangrijke reden om Nederland te verlaten, aldus ingewijden, was het Nederlandse gedoe over salarissen.
70 reactie(s)
R. van Hees (15-05-2008 23:56)
Zijn top-bestuurders nu echt zulke kinderachtige mensen: zwaar overbetaald en dan dreigen dat het "gewone volk" daar niet over mag zeuren, want anders gaan ze weg uit Nederland. Hoe gek moeten ze het maken voordat hun eigen werknemers het niet meer pikken?
Zijn top-bestuurders nu echt zulke kinderachtige mensen: zwaar overbetaald en dan dreigen dat het "gewone volk" daar niet over mag zeuren, want anders gaan ze weg uit Nederland. Hoe gek moeten ze het maken voordat hun eigen werknemers het niet meer pikken?
Michel ten Hoove (16-05-2008 00:18)
Topbestuurders die zich miskend voelen en het maatschappelijk ongenoegen over hun riante salarissen menen te moeten pareren met een haast kleuterachtig dreigement hoofdkantoren naar het buitenland te verplaatsen. Het moet niet gekker worden.
Topbestuurders die zich miskend voelen en het maatschappelijk ongenoegen over hun riante salarissen menen te moeten pareren met een haast kleuterachtig dreigement hoofdkantoren naar het buitenland te verplaatsen. Het moet niet gekker worden.
T (16-05-2008 01:22)
Dan gaan ze toch lekker.
Wat een niveau!
Dan gaan ze toch lekker.
Wat een niveau!
Nonono (16-05-2008 02:06)
Vergeet de deur niet dicht te laten doen. Niet zelf doen want a) dat kun je waarschijnlijk niet en b) dat is te duur. Gesteld dat het de gemiddelde overbetaalde blaaskaak een minuut kost om het gecompliceerde mechanisme van de deurkruk te doorgronden is de prijs voor deze actie hoger dan die voor een nieuwe deur...
Vergeet de deur niet dicht te laten doen. Niet zelf doen want a) dat kun je waarschijnlijk niet en b) dat is te duur. Gesteld dat het de gemiddelde overbetaalde blaaskaak een minuut kost om het gecompliceerde mechanisme van de deurkruk te doorgronden is de prijs voor deze actie hoger dan die voor een nieuwe deur...
E.Hensing (16-05-2008 08:32)
mr van der Veer wil als een normaal mens normaal respect verdienen..dat kan, echter heeft dat niets uitstaan met een exorbitant salaris van 9,4 miljoen euro per jaar. Zeker wanneer je er bij stil staat dat hij en zijn medebestuurders in hun leven nog nooit iets hebben gedaan waarvoor je respect mag hebben zoals een chirurg die vecht voor een leven, de politieman die in een splitsecond een beslissing moet nemen of zoveel anderen die echt iets betekenen en er altijd zijn...
Mr Storm doet er nog een schepje minachting bovenop door te stellen dat journalisten zeuren ...ik hoop dat de journalisten de uitdaging oppakken en nog eens gezond gaan spitten naar wat mr Storm nu eigenlijk gepresteerd heeft om respect voor te hebben....ik ben bang dat mijn gevoel juist is en het stil blijft
mr van der Veer wil als een normaal mens normaal respect verdienen..dat kan, echter heeft dat niets uitstaan met een exorbitant salaris van 9,4 miljoen euro per jaar. Zeker wanneer je er bij stil staat dat hij en zijn medebestuurders in hun leven nog nooit iets hebben gedaan waarvoor je respect mag hebben zoals een chirurg die vecht voor een leven, de politieman die in een splitsecond een beslissing moet nemen of zoveel anderen die echt iets betekenen en er altijd zijn...
Mr Storm doet er nog een schepje minachting bovenop door te stellen dat journalisten zeuren ...ik hoop dat de journalisten de uitdaging oppakken en nog eens gezond gaan spitten naar wat mr Storm nu eigenlijk gepresteerd heeft om respect voor te hebben....ik ben bang dat mijn gevoel juist is en het stil blijft
Alex (16-05-2008 08:35)
Als een directie het hoofdkantoor verplaatst uitsluitend om haar eigen salaris veilig te stellen en dus zonder dat dit het bedrijf ten goede komt, dan zullen aandeelhouders daar wel hun wenkbrouwen over gaan fronsen. Helemaal af van gezeur zijn ze dan dus niet.
Als een directie het hoofdkantoor verplaatst uitsluitend om haar eigen salaris veilig te stellen en dus zonder dat dit het bedrijf ten goede komt, dan zullen aandeelhouders daar wel hun wenkbrouwen over gaan fronsen. Helemaal af van gezeur zijn ze dan dus niet.
Eric (16-05-2008 08:37)
Inpakken en wegwezen dan maar!
Inpakken en wegwezen dan maar!
Johan (16-05-2008 08:45)
Guttegut,
Als "topbestuurders" op dit soort onzakelijke gronden bereid zijn om het bestuur te verplaatsen naar een ander land, dan zijn ze geen knip voor de neus waard. Ik had eigenlijk verwacht dat deze sociopatische roofbaronnen schijt zouden hebben aan kritiek. Alleen idioot veel geld verdienen is blijkbaar niet genoeg, men wil daar ook nog waardering voor krijgen. Hoe wereldvreemd zijn deze gasten eigenlijk?
Guttegut,
Als "topbestuurders" op dit soort onzakelijke gronden bereid zijn om het bestuur te verplaatsen naar een ander land, dan zijn ze geen knip voor de neus waard. Ik had eigenlijk verwacht dat deze sociopatische roofbaronnen schijt zouden hebben aan kritiek. Alleen idioot veel geld verdienen is blijkbaar niet genoeg, men wil daar ook nog waardering voor krijgen. Hoe wereldvreemd zijn deze gasten eigenlijk?
Daan (16-05-2008 08:50)
Allemachtig wat een klein leed.
En terwijl er mischien dan wel ge-emmer is in dit land over salarissen, blijft nederland wel degelijk aantrekkelijk voor ondernemers.
Ik doe dan ook een beroep op alle journalisten om deze heren het leven zo moeilijk mogelijk te maken. Die Meneer Storm mag al helemaal met een bootje de Noordzee op gestuurd worden!
Allemachtig wat een klein leed.
En terwijl er mischien dan wel ge-emmer is in dit land over salarissen, blijft nederland wel degelijk aantrekkelijk voor ondernemers.
Ik doe dan ook een beroep op alle journalisten om deze heren het leven zo moeilijk mogelijk te maken. Die Meneer Storm mag al helemaal met een bootje de Noordzee op gestuurd worden!
raymond de vries (16-05-2008 08:52)
De reacties op dit artikel laten ook weer zien hoe kleinzielig de gemiddelde Nederlander is. Ik durf te wedden dat alle reageerders bij salarisonderhandelingen ook tot het uiterste gaan/zijn gegaan. Hoeveel van die zeikerds zouden nee zeggen tegen een verveelvoudiging van hun huidige inkomen? Ik geef die topbestuurders groot gelijk
De reacties op dit artikel laten ook weer zien hoe kleinzielig de gemiddelde Nederlander is. Ik durf te wedden dat alle reageerders bij salarisonderhandelingen ook tot het uiterste gaan/zijn gegaan. Hoeveel van die zeikerds zouden nee zeggen tegen een verveelvoudiging van hun huidige inkomen? Ik geef die topbestuurders groot gelijk
Looney Doer (16-05-2008 09:09)
Toevallig is deze week de EU bijeen gekomen om dit onderwerp ook in Europees verband aan te pakken. Dat betekent dat de Grote Bedrijven zich dus iig. buiten Europa moeten vestigen om hiervan af te zijn. Ze komen dan terecht in de VS -waar de economie helemaal een giller is (rekenen in dollars levert niet zoveel op als in euros), Japan - waar de economie te gesloten is om als westerling voet aan de grond te krijgen of een nieuwe economie als Brazilie, India of China - landen met vaak een eenkennig regime en veel corruptie.
Het gezeur van de heren is dan ook meer gespartel van een vis: de (internationale) weerstand groeit tegen mensen die hun personeel makkelijker willen ontslaan, minder (en zonder minimum) willen laten verdienen en zichzelf wel belonen met bonussen van ettelijke miljoenen. Een zelfopgelegde "Gedragscode" blijft een lachertje: geld en fatsoen gaan vaak slecht samen.
De (Europese en Landelijke) Politiek wacht een schone taak.
Toevallig is deze week de EU bijeen gekomen om dit onderwerp ook in Europees verband aan te pakken. Dat betekent dat de Grote Bedrijven zich dus iig. buiten Europa moeten vestigen om hiervan af te zijn. Ze komen dan terecht in de VS -waar de economie helemaal een giller is (rekenen in dollars levert niet zoveel op als in euros), Japan - waar de economie te gesloten is om als westerling voet aan de grond te krijgen of een nieuwe economie als Brazilie, India of China - landen met vaak een eenkennig regime en veel corruptie.
Het gezeur van de heren is dan ook meer gespartel van een vis: de (internationale) weerstand groeit tegen mensen die hun personeel makkelijker willen ontslaan, minder (en zonder minimum) willen laten verdienen en zichzelf wel belonen met bonussen van ettelijke miljoenen. Een zelfopgelegde "Gedragscode" blijft een lachertje: geld en fatsoen gaan vaak slecht samen.
De (Europese en Landelijke) Politiek wacht een schone taak.
H.A. Stalknecht (16-05-2008 09:16)
Naakt, dat woord kwam bij me op bij het lezen van het artikel over de verontwaardigde topbestuurders en hun topsalarissen. Wat een lege ijdele naaktheid, wat een naakte lege ijdelheid!
Naakt, dat woord kwam bij me op bij het lezen van het artikel over de verontwaardigde topbestuurders en hun topsalarissen. Wat een lege ijdele naaktheid, wat een naakte lege ijdelheid!
Willem (16-05-2008 09:41)
Inderdaad,
Topman Jeroen van der Veer behoort ongetwijfeld tot de normale mensen die normaal respect verdienen, maar dan ook EEN NORMALE VERGOEDING voor hun werkzaamheden zouden moeten ontvangen
Inderdaad,
Topman Jeroen van der Veer behoort ongetwijfeld tot de normale mensen die normaal respect verdienen, maar dan ook EEN NORMALE VERGOEDING voor hun werkzaamheden zouden moeten ontvangen
Henk Koelewijn (16-05-2008 09:46)
Ach zielig, we hebben het ook zo zwaar als topbestuurder.
Het zijn gewoon ordinaire dieven, die hun bedrijf uitkleden, en de kosten van die achterlijk hoge salarissen afwentelen op de werkvloer.
Jongens 3% is de maximale loonstijging, maar zelf stijgen de lonen met wel 60 of meer procenten.
Maar jan met de pet mag een lullig uitzendcontract hebben, met minimale rechten, en alleen maar plichten.
WIE NIET STEELT OF ERFT ZAL WERKEN TOT HIJ STERFT.
Doei,
Henk
Ach zielig, we hebben het ook zo zwaar als topbestuurder.
Het zijn gewoon ordinaire dieven, die hun bedrijf uitkleden, en de kosten van die achterlijk hoge salarissen afwentelen op de werkvloer.
Jongens 3% is de maximale loonstijging, maar zelf stijgen de lonen met wel 60 of meer procenten.
Maar jan met de pet mag een lullig uitzendcontract hebben, met minimale rechten, en alleen maar plichten.
WIE NIET STEELT OF ERFT ZAL WERKEN TOT HIJ STERFT.
Doei,
Henk
Jeroen (16-05-2008 09:47)
Als je al links loonslaaf werkt, snap je de overwegingen van een ondernemer niet ! Laat staan dat je zijn werkzaamheden kunt doorgronden, dan had je verder moet studeren in de juiste richting, en niet op milieu of volkerenrecht !
Als je al links loonslaaf werkt, snap je de overwegingen van een ondernemer niet ! Laat staan dat je zijn werkzaamheden kunt doorgronden, dan had je verder moet studeren in de juiste richting, en niet op milieu of volkerenrecht !
Nico Kalkdijk (16-05-2008 09:48)
Topbestuurders die meer met zich zelf bezig zijn dan het wel en wee van het bedrijf zijn hun salarissen toch niet waard, geachte aandeelhouders?
Topbestuurders die meer met zich zelf bezig zijn dan het wel en wee van het bedrijf zijn hun salarissen toch niet waard, geachte aandeelhouders?
Henk Koelewijn (16-05-2008 09:56)
Jeroen
STERF
Jeroen
STERF
Serge (16-05-2008 10:04)
Beste mensen,
Ik sta in mijn vrienden en kennisenkring niet specifiek bekend als rood. Integendeel. Ik meen te veronderstellen dat veel topbestuurders een kliekje vormen. Top politici en topbestuurders helpen elkaar immers aan mooie banen. Ik bestrijdt derhalve de opmerking 'top talent verlaat Nederland'. Een 'vrienden kliek' verlaat Nederland. Niet naar t zin? 2 mln te weinig? Veel mensen, met misschien ook wel hetzelfde talent, maar een minder succesvol netwerk zullen het graag voor jullie doen.
Heineken, SChiphol. Fokker, DAF. De stichters waren per definitie ondernemers en geen graaiers. Kijk de geschiedenis er maar op na!
Beste mensen,
Ik sta in mijn vrienden en kennisenkring niet specifiek bekend als rood. Integendeel. Ik meen te veronderstellen dat veel topbestuurders een kliekje vormen. Top politici en topbestuurders helpen elkaar immers aan mooie banen. Ik bestrijdt derhalve de opmerking 'top talent verlaat Nederland'. Een 'vrienden kliek' verlaat Nederland. Niet naar t zin? 2 mln te weinig? Veel mensen, met misschien ook wel hetzelfde talent, maar een minder succesvol netwerk zullen het graag voor jullie doen.
Heineken, SChiphol. Fokker, DAF. De stichters waren per definitie ondernemers en geen graaiers. Kijk de geschiedenis er maar op na!
Aad Sweep (16-05-2008 10:05)
Als het niet zo in en in droevig was, dan was het alleen maar lachwekkend.
Ik kan me ook nog wel enkele topbestuurders herinneren die moesten moven met een vorstelijke premie juist omdat ze hun werk niet goed gedaan hadden.En wat te denken van de shell die samen met hun andere oliebroertjes al jarenlang de werkelijk goede oplossingen voor het milieuprobleem saboteren? Ik heb hierover een rapport geschreven, ieder die dit wil kan het van mij per E-mail toegestuurd krijgen.( Olie, macht en waterstof, door A.J.W. Sweep. April 2008)Gratis natuurlijk, ik hoef niet zo nodig rijk te worden.
En als ik nu de stakende buschauffeurs bekijk dan heb ik de indruk dat die mensen net zo normaal zijn als de heer van der Veer.Zij willen namelijk ook een redelijke beloning voor hun verantwoordelijk en moeilijk werk.Of zou er toch verschil zijn tussen hen en de Shell topman???
Als het niet zo in en in droevig was, dan was het alleen maar lachwekkend.
Ik kan me ook nog wel enkele topbestuurders herinneren die moesten moven met een vorstelijke premie juist omdat ze hun werk niet goed gedaan hadden.En wat te denken van de shell die samen met hun andere oliebroertjes al jarenlang de werkelijk goede oplossingen voor het milieuprobleem saboteren? Ik heb hierover een rapport geschreven, ieder die dit wil kan het van mij per E-mail toegestuurd krijgen.( Olie, macht en waterstof, door A.J.W. Sweep. April 2008)Gratis natuurlijk, ik hoef niet zo nodig rijk te worden.
En als ik nu de stakende buschauffeurs bekijk dan heb ik de indruk dat die mensen net zo normaal zijn als de heer van der Veer.Zij willen namelijk ook een redelijke beloning voor hun verantwoordelijk en moeilijk werk.Of zou er toch verschil zijn tussen hen en de Shell topman???
eyre (16-05-2008 10:05)
Helaas heb ik zo'n graaier als schoonzoon. De grootste hufter die rond loopt in onze familie is hij. We hebben het allemaal goed maar hij is gewoon pathetisch.
Voorbeeld: koopt per week 2 zonnebrillen of meer en natuurlijk niet de goedkooptste.Kleding idem dito. Ik lach hem weleens uit, hoe doe je dat 3 broeken tegelijk dragen? Hij wordt dan woest op me. Zo van ben je afgunstig. Wel in zijn kringen zijn het allemaal dezelfde fatterige types. Heel veel geld mooie vrouwen die ze zonder hun geld nooit zouden kunnen krijgen. Let maar op als je ze hoort praten, dom geleuter o ver de laatste aanschaffingen, Vila in een ver land. Kinderen krijgen echt alles vanaf zeer jong. Fietsen doen ze nooit. Maar hij koopt elk halfjaar een nieuwe fiets, etc. Deze verspilling vind ik vreselijk
Het eten in hun koelkast puilt uit. Eind van de week wordt alles weggemept.
De wijnsoorten zijn niet aan te dragen, champagne die wekelijks wordt gedronken.
En o ja. Ze werken af en toe ook. Nee ik ben niet afgunstig ik heb genoeg.
Maar deze salarissen zijn zo gigantisch dat deze meneren meestal, niet eens meer weten wat ze met al dit geld moeten doen. Diepe triesten creaturen zonder enige innerlijke uitstraling of beschaving. Ga alsjeblieft verhuizen met je hoofdkantoor, graag.
Helaas heb ik zo'n graaier als schoonzoon. De grootste hufter die rond loopt in onze familie is hij. We hebben het allemaal goed maar hij is gewoon pathetisch.
Voorbeeld: koopt per week 2 zonnebrillen of meer en natuurlijk niet de goedkooptste.Kleding idem dito. Ik lach hem weleens uit, hoe doe je dat 3 broeken tegelijk dragen? Hij wordt dan woest op me. Zo van ben je afgunstig. Wel in zijn kringen zijn het allemaal dezelfde fatterige types. Heel veel geld mooie vrouwen die ze zonder hun geld nooit zouden kunnen krijgen. Let maar op als je ze hoort praten, dom geleuter o ver de laatste aanschaffingen, Vila in een ver land. Kinderen krijgen echt alles vanaf zeer jong. Fietsen doen ze nooit. Maar hij koopt elk halfjaar een nieuwe fiets, etc. Deze verspilling vind ik vreselijk
Het eten in hun koelkast puilt uit. Eind van de week wordt alles weggemept.
De wijnsoorten zijn niet aan te dragen, champagne die wekelijks wordt gedronken.
En o ja. Ze werken af en toe ook. Nee ik ben niet afgunstig ik heb genoeg.
Maar deze salarissen zijn zo gigantisch dat deze meneren meestal, niet eens meer weten wat ze met al dit geld moeten doen. Diepe triesten creaturen zonder enige innerlijke uitstraling of beschaving. Ga alsjeblieft verhuizen met je hoofdkantoor, graag.
aad Sweep (16-05-2008 10:13)
Nog even i.v.m. het eventueel toesturen van mijn rapport:
mijn E-mail adres is (als dat mag van de volkskrant) a.sweep@planet.nl
Nog even i.v.m. het eventueel toesturen van mijn rapport:
mijn E-mail adres is (als dat mag van de volkskrant) a.sweep@planet.nl
Raymond de Vries (16-05-2008 10:17)
aan eyre
Je dochter denkt er waarschijnlijk heel anders over! Niet goed genoeg geindoctrineerd toen ze jong was?
Wel stoer zo'n schuilnaam, beetje bang van schoonzoon?
aan eyre
Je dochter denkt er waarschijnlijk heel anders over! Niet goed genoeg geindoctrineerd toen ze jong was?
Wel stoer zo'n schuilnaam, beetje bang van schoonzoon?
onbekend (16-05-2008 10:22)
Talent belonen is het credo, anders vertrekt het, helaas is het moeilijk vast te stellen hoe bijzonder het talent van de top is, ander dan is dit bv in de sport.
Het lijkt er op dat in veel gevallen het talent van een topman meer ligt in de vaardigheid om naar de top te komen dan de vaardigheid om goed te besturen.
Leuk voorbeeld is Noorwegen, waar een quota geld om vrouwen in de top te krijgen.
Overal gezeur dat er onvoldoende talent is etc. maar in Noorwegen worden de quota gewoon gehaald en blijken de dames prima bestuurders.
m.a.w. de rechtvaardiging van beloning op basis van extreem talent is wat dun.
Daarnaast is het helaas zo dat door de toenemende omvang van bedrijven, nationale overheden of opinies van burgers er weinig meer toe doen.
Onderdelen van bedrijven zijn relatief makkelijk te verplatsen en solidariteit binnen Europa is er niet echt ieder land zal deze economische vluchtelingen met open armen ontvangen
Als consument heb je ook al niet veel keus, switchen is een hoop gevallen lastig en een gedoe waar je niet veel zin in hebt om je schaarse vrije tijd. Je hebt immers beide een baan om de hypotheek te kunnen betalen.
Zolang het makkelijker is om te groeien door overnamens en fusies dan door het bieden van goede producten is dit het gevolg.
Helaas Pindakaas, maar dan niet uit Delft.
Talent belonen is het credo, anders vertrekt het, helaas is het moeilijk vast te stellen hoe bijzonder het talent van de top is, ander dan is dit bv in de sport.
Het lijkt er op dat in veel gevallen het talent van een topman meer ligt in de vaardigheid om naar de top te komen dan de vaardigheid om goed te besturen.
Leuk voorbeeld is Noorwegen, waar een quota geld om vrouwen in de top te krijgen.
Overal gezeur dat er onvoldoende talent is etc. maar in Noorwegen worden de quota gewoon gehaald en blijken de dames prima bestuurders.
m.a.w. de rechtvaardiging van beloning op basis van extreem talent is wat dun.
Daarnaast is het helaas zo dat door de toenemende omvang van bedrijven, nationale overheden of opinies van burgers er weinig meer toe doen.
Onderdelen van bedrijven zijn relatief makkelijk te verplatsen en solidariteit binnen Europa is er niet echt ieder land zal deze economische vluchtelingen met open armen ontvangen
Als consument heb je ook al niet veel keus, switchen is een hoop gevallen lastig en een gedoe waar je niet veel zin in hebt om je schaarse vrije tijd. Je hebt immers beide een baan om de hypotheek te kunnen betalen.
Zolang het makkelijker is om te groeien door overnamens en fusies dan door het bieden van goede producten is dit het gevolg.
Helaas Pindakaas, maar dan niet uit Delft.
arjen zwart (16-05-2008 10:26)
De nieuwe topbestuurders verkopen zelfs de grond onder hun moeder als er geld te verdienen valt. Als er echt meer geld te roven valt in het buitenland dan waren de heren al lang vertrokken....
De nieuwe topbestuurders verkopen zelfs de grond onder hun moeder als er geld te verdienen valt. Als er echt meer geld te roven valt in het buitenland dan waren de heren al lang vertrokken....
Brummer (16-05-2008 10:35)
Het zou toch de waanzin ten top zijn dat een bedrijf zijn hoofdkantoor verplaatst omdat de leden van de raad van bestuur niet voldoende inkomen kunnen genereren! Wat een laag geleuter, dat valt me erg tegen van iemand als vd Veer. Dit zijn alleen maar dreigementen omdat ze verder geen voldoende valide redenen kunnen vinden tegen die absurd hoge vergoedingen. Laat niemand zich hierdoor intimideren.
Het zou toch de waanzin ten top zijn dat een bedrijf zijn hoofdkantoor verplaatst omdat de leden van de raad van bestuur niet voldoende inkomen kunnen genereren! Wat een laag geleuter, dat valt me erg tegen van iemand als vd Veer. Dit zijn alleen maar dreigementen omdat ze verder geen voldoende valide redenen kunnen vinden tegen die absurd hoge vergoedingen. Laat niemand zich hierdoor intimideren.
Florens (16-05-2008 10:36)
De heren bestuurders, die meer verdienen in 1 jaar als dat ik waarschijnlijk ooit zal verdienen in mijn hele leven, moeten voor zichzelf eens op papier zetten waarom ze vinden dat ze, specifiek, dit hoge salaris moeten verdienen.
Natuurlijk gaan ze voor maximale winst; dat doe ik ook als ik straks mijn salaris moet gaan bespreken met mijn baas. Dat is ook niet het probleem.
Wat mij dwars zit is dat geen van de heren ooit meer heeft geuit dan frustratie en irritatie over het feit dat iemand zich afvraagt waarom een bestuurder altijd meer geld lijkt te krijgen, terwijl werknemers gevraagd wordt het met minder te doen.
Dat heeft niks met ondernemen te maken, want die voelen het verlies net zo hard als de winst.
Bovendien: respect verdien je door respect te geven, en dat doen deze heren met dit soort zielige dreigementen zeker niet.
De heren bestuurders, die meer verdienen in 1 jaar als dat ik waarschijnlijk ooit zal verdienen in mijn hele leven, moeten voor zichzelf eens op papier zetten waarom ze vinden dat ze, specifiek, dit hoge salaris moeten verdienen.
Natuurlijk gaan ze voor maximale winst; dat doe ik ook als ik straks mijn salaris moet gaan bespreken met mijn baas. Dat is ook niet het probleem.
Wat mij dwars zit is dat geen van de heren ooit meer heeft geuit dan frustratie en irritatie over het feit dat iemand zich afvraagt waarom een bestuurder altijd meer geld lijkt te krijgen, terwijl werknemers gevraagd wordt het met minder te doen.
Dat heeft niks met ondernemen te maken, want die voelen het verlies net zo hard als de winst.
Bovendien: respect verdien je door respect te geven, en dat doen deze heren met dit soort zielige dreigementen zeker niet.
Marc (16-05-2008 11:17)
Oehhh wat laten de heren zich hier kennen zeg. Geen enkel steekhoudend en inhoudelijk argument maar gewoon ouderwets kinderachtig gepruil.
Oehhh wat laten de heren zich hier kennen zeg. Geen enkel steekhoudend en inhoudelijk argument maar gewoon ouderwets kinderachtig gepruil.
leMarc (16-05-2008 11:20)
Wat mij opvalt in dit artikel, waar ik niemand over hoor, is onderstaande opmerking van shelltopman Jeroen van der Veer. Hij vindt dat de samenleving zich moet realiseren hoe groot Shell is.
‘Hier in Den Haag staat het hoofdkantoor van een van de grootste vijf bedrijven ter wereld. Niet onbescheiden bedoeld, maar qua winst en omzet is Shell bijvoorbeeld groter dan de optelsom van Unilever, Philips, Akzo Nobel en DSM bij elkaar', aldus van der Veer.
Na zo'n uitspraak gaan er in mijn hoofd allerlei alarmbelletjes rinkelen, ik vraag me dan af hoe het komt dat een oliebedrijf als Shell grote woekerwinsten kan boeken ten opzichte van andere multinationals. Vervolgens wordt ik zeer benieuwd naar de andere 'Grote Vier'. Na één keer googelen had ik antwoord:
De multinational top 5:
1. Exxon (Mobil, Esso) 40,6 miljard winst.
2. Royal Dutch Shell 31,3 miljard winst.
3. Gazprom (aardgas) 23,3 miljard winst.
4. General Electric 22,2 miljrd winst.
5. British Petrol (BP) 20,6 miljard winst.
Bron: forbes.com
Vier olie- en aardgasmaatschappijen bij de eerste vijf. (Nummer 6 is overigens Total)
De internationale bank- en verzekeringsbedrijven staan ook hooggeplaatst op de lijst. Allemaal instanties waar wij absoluut van afhankelijk zijn.
Wellicht is er een logische verklaring voor de hoge winsten binnen deze sectoren, maar de logica gaat aan mijn brein voorbij.
De ervaring leert ons dat bedrijven gevoelig zijn voor marges, dat is begrijpelijk. Maar ik krijg nu sterk de indruk dat de inkoop/verkoopmarges die deze bedrijven hanteren kunstmatig torenhoog gehouden worden. Het verbaast mij niets als de grote brandstofleveranciers onderlinge (prijs)afspraken hebben gemaakt. Regelmatig bereiken me berichten via de media, die speculeren over vermeende kartelvorming en maffia-praktijken. Het blijft suggestie. Iedereen weet dat de olieindustrie tot de machtigste behoort, vele oorlogen zijn gevoerd vanwege deze kostbare grondstof.
De benzineprijzen en bonussen zullen gewoon gelijkmatig blijven stijgen, de discussie en verontwaardiging over topbonussen zal blijven terugkeren, alsook de dommige discussie over respect.
NB: Het drinkwater wordt 3% goedkoper!
Wat mij opvalt in dit artikel, waar ik niemand over hoor, is onderstaande opmerking van shelltopman Jeroen van der Veer. Hij vindt dat de samenleving zich moet realiseren hoe groot Shell is.
‘Hier in Den Haag staat het hoofdkantoor van een van de grootste vijf bedrijven ter wereld. Niet onbescheiden bedoeld, maar qua winst en omzet is Shell bijvoorbeeld groter dan de optelsom van Unilever, Philips, Akzo Nobel en DSM bij elkaar', aldus van der Veer.
Na zo'n uitspraak gaan er in mijn hoofd allerlei alarmbelletjes rinkelen, ik vraag me dan af hoe het komt dat een oliebedrijf als Shell grote woekerwinsten kan boeken ten opzichte van andere multinationals. Vervolgens wordt ik zeer benieuwd naar de andere 'Grote Vier'. Na één keer googelen had ik antwoord:
De multinational top 5:
1. Exxon (Mobil, Esso) 40,6 miljard winst.
2. Royal Dutch Shell 31,3 miljard winst.
3. Gazprom (aardgas) 23,3 miljard winst.
4. General Electric 22,2 miljrd winst.
5. British Petrol (BP) 20,6 miljard winst.
Bron: forbes.com
Vier olie- en aardgasmaatschappijen bij de eerste vijf. (Nummer 6 is overigens Total)
De internationale bank- en verzekeringsbedrijven staan ook hooggeplaatst op de lijst. Allemaal instanties waar wij absoluut van afhankelijk zijn.
Wellicht is er een logische verklaring voor de hoge winsten binnen deze sectoren, maar de logica gaat aan mijn brein voorbij.
De ervaring leert ons dat bedrijven gevoelig zijn voor marges, dat is begrijpelijk. Maar ik krijg nu sterk de indruk dat de inkoop/verkoopmarges die deze bedrijven hanteren kunstmatig torenhoog gehouden worden. Het verbaast mij niets als de grote brandstofleveranciers onderlinge (prijs)afspraken hebben gemaakt. Regelmatig bereiken me berichten via de media, die speculeren over vermeende kartelvorming en maffia-praktijken. Het blijft suggestie. Iedereen weet dat de olieindustrie tot de machtigste behoort, vele oorlogen zijn gevoerd vanwege deze kostbare grondstof.
De benzineprijzen en bonussen zullen gewoon gelijkmatig blijven stijgen, de discussie en verontwaardiging over topbonussen zal blijven terugkeren, alsook de dommige discussie over respect.
NB: Het drinkwater wordt 3% goedkoper!
eyre (16-05-2008 11:48)
@Raymond de Vries,
Is geen schuilnaam om mee te beginnen. Waarom zo'n velle reactie juist op mijn verhaaltje. Ik bang voor mijn schoonzoon, dacht het niet.
Mijn dochter is absoluut nooit geindoctrineerd, leg uit by the way wat dat
ook al weer betekend, moeilijk zeker. Je komt met geen enkele onderbouwing.
Mijn dochter is een schat en heeft haar eigen werk en leven.
Vertel nu eens wat je echt dwars zit? Komt het je soms bekend voor?
Durf eens te reageren op de wetenschappelijke reacties die je hier leest, lefgast.
@Raymond de Vries,
Is geen schuilnaam om mee te beginnen. Waarom zo'n velle reactie juist op mijn verhaaltje. Ik bang voor mijn schoonzoon, dacht het niet.
Mijn dochter is absoluut nooit geindoctrineerd, leg uit by the way wat dat
ook al weer betekend, moeilijk zeker. Je komt met geen enkele onderbouwing.
Mijn dochter is een schat en heeft haar eigen werk en leven.
Vertel nu eens wat je echt dwars zit? Komt het je soms bekend voor?
Durf eens te reageren op de wetenschappelijke reacties die je hier leest, lefgast.
Tammo ter Hark (16-05-2008 12:04)
Het grappige is dat we in Nederland mogelijk voorop lopen in de discussie. Juist vandaag verscheen een derde blog in een serie van HBR (Harvard Business Review) over de grote afstand in betaling tussen leiders en volgers en dat dat op den duur tot "corrosieve" effecten kan leiden.
Zie: http://discussionleader.hbsp.com/kellerman/2008/05/the_income_gap_between_leaders.html
Als we even kalm aan doen, komt de discussie in het buitenland ook sterk op en kunnen die dreigende topmanagers in andere landen ook niet meer zonder kritiek terecht...
Het grappige is dat we in Nederland mogelijk voorop lopen in de discussie. Juist vandaag verscheen een derde blog in een serie van HBR (Harvard Business Review) over de grote afstand in betaling tussen leiders en volgers en dat dat op den duur tot "corrosieve" effecten kan leiden.
Zie: http://discussionleader.hbsp.com/kellerman/2008/05/the_income_gap_between_leaders.html
Als we even kalm aan doen, komt de discussie in het buitenland ook sterk op en kunnen die dreigende topmanagers in andere landen ook niet meer zonder kritiek terecht...
Rjen (16-05-2008 12:10)
Mooi is dat! De Nederlandse Multinationals zijn volgens mij bedrijven die in Nederland ooit klein begonnen zijn en door zijn personeel (van de werkvloer tot aan de directie) in de loop der tijd uitgegroeid zijn tot Multinationals. De heren die nu aan de top staan van deze bedrijven hebben helemaal niets bijgedragen aan het groeien (groot maken) in vroegere jaren van deze bedrijven. Zij zijn nu aan de top gekomen door eigenschappen die ik niet heb. Met die eigenschappen bedoel ik natuurlijk bepaalde talenten, maar zeer zeker ook brutaal en egoistisch ellenbogenwerk. En zijn ze eenmaal aan de top, moet dat hoge salaris er ook maar komen. Kritiek kunnen ze daarbij niet verdragen en dan maar dreigen met verplaatsen van hoofdkantoren. Verbazingwekkend en te kinderachtig om serieus te nemen. Ik geloof dat ze echt in een andere wereld leven dan de gemiddelde Nederlander.
Mooi is dat! De Nederlandse Multinationals zijn volgens mij bedrijven die in Nederland ooit klein begonnen zijn en door zijn personeel (van de werkvloer tot aan de directie) in de loop der tijd uitgegroeid zijn tot Multinationals. De heren die nu aan de top staan van deze bedrijven hebben helemaal niets bijgedragen aan het groeien (groot maken) in vroegere jaren van deze bedrijven. Zij zijn nu aan de top gekomen door eigenschappen die ik niet heb. Met die eigenschappen bedoel ik natuurlijk bepaalde talenten, maar zeer zeker ook brutaal en egoistisch ellenbogenwerk. En zijn ze eenmaal aan de top, moet dat hoge salaris er ook maar komen. Kritiek kunnen ze daarbij niet verdragen en dan maar dreigen met verplaatsen van hoofdkantoren. Verbazingwekkend en te kinderachtig om serieus te nemen. Ik geloof dat ze echt in een andere wereld leven dan de gemiddelde Nederlander.
Rianne Bruggeman (16-05-2008 12:16)
Ook ondernemingen als Shell zijn afhankelijk van goed onderwijs en basisveiligheid in een samenleving met voldoende politie-inzet.
Velen voelen deze maatschappelijke verantwoordelijkheid binnen bijvoorbeeld deze beroepen.
En wat moet anderzijds een persoon met zijn of haar familie redelijkerwijs met vele miljoenen per jaar?
Ik denk dat dit alles ook bijdraagt aan de irritatie en het onbegrip in de samenleving.
Ook ondernemingen als Shell zijn afhankelijk van goed onderwijs en basisveiligheid in een samenleving met voldoende politie-inzet.
Velen voelen deze maatschappelijke verantwoordelijkheid binnen bijvoorbeeld deze beroepen.
En wat moet anderzijds een persoon met zijn of haar familie redelijkerwijs met vele miljoenen per jaar?
Ik denk dat dit alles ook bijdraagt aan de irritatie en het onbegrip in de samenleving.
Ted (16-05-2008 12:27)
Schandalig, 9,4 miljoen opstrijken en nog lopen jammeren, ook in de US wordt hierover geklaagd, zie onderataande link
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2006/07/10/8380799/
Schandalig, 9,4 miljoen opstrijken en nog lopen jammeren, ook in de US wordt hierover geklaagd, zie onderataande link
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2006/07/10/8380799/
Ted (16-05-2008 12:28)
Scheepbouwer en vd Veer doen net alof ze ondernemers zijn, maar het zijn overbetaalde werkenemers zonder een greintje ondernemersrisiko
Scheepbouwer en vd Veer doen net alof ze ondernemers zijn, maar het zijn overbetaalde werkenemers zonder een greintje ondernemersrisiko
F. Sitvast (16-05-2008 13:19)
Ook ik kan het niet laten verontwaardigd te reageren op dit artikel. Het gaat hier niet over 'gewone' topsalarissen, niemand verwacht dat topmanagers van 'slechts' 2 of 3 maal modaal zouden moeten rondkomen, maar het gaat om exorbitante bedragen, om vele tonnen tot miljoenen per jaar? Zoveel geld, dat je van gekkigheid niet meer kunt weten hoe je het ooit op zou moeten maken zonder te vervallen in extreme decadentie... Als je dan in dezelfde krant twee pagina's verder leest dat de zorg is gedegradeerd tot produktiewerk voor onderbetaalde en overwerkte mensen, moet je je toch de ogen uit je hoofd schamen als jij zo ontzettend veel geld beurt, ook als daarvoor keihard gewerkt wordt en ook als je bedrijf hierdoor miljoenen winst opstrijkt, wordt het hierdoor nog niet fatsoenlijk. Al helemaal niet als de 'gewone' werknemers elk jaar weer moeten soebatten over een paar procent loonsverhoging zodat ze tenminste de inflatie bij kunnen benen, die mensen werken zeker niet hard genoeg om ook recht te kunnen hebben op een topsalaris !?? We moeten ons niet laten chanteren door het soort dreigementen dat ze naar het buitenland vertrekken maar deze wantoestanden keihard aanpakken. Niemand heeft het morele recht op zo'n absurd hoog loon in deze verre van perfecte wereld, hiermee plaats je jezelf vanzelf buiten de normaliteit. Maar ja, deze verontwaardiging herhaalt zich elk jaar weer en er verandert helemaal niets, ook dit keer niet. Als burger sta je hierin machteloos.
Ook ik kan het niet laten verontwaardigd te reageren op dit artikel. Het gaat hier niet over 'gewone' topsalarissen, niemand verwacht dat topmanagers van 'slechts' 2 of 3 maal modaal zouden moeten rondkomen, maar het gaat om exorbitante bedragen, om vele tonnen tot miljoenen per jaar? Zoveel geld, dat je van gekkigheid niet meer kunt weten hoe je het ooit op zou moeten maken zonder te vervallen in extreme decadentie... Als je dan in dezelfde krant twee pagina's verder leest dat de zorg is gedegradeerd tot produktiewerk voor onderbetaalde en overwerkte mensen, moet je je toch de ogen uit je hoofd schamen als jij zo ontzettend veel geld beurt, ook als daarvoor keihard gewerkt wordt en ook als je bedrijf hierdoor miljoenen winst opstrijkt, wordt het hierdoor nog niet fatsoenlijk. Al helemaal niet als de 'gewone' werknemers elk jaar weer moeten soebatten over een paar procent loonsverhoging zodat ze tenminste de inflatie bij kunnen benen, die mensen werken zeker niet hard genoeg om ook recht te kunnen hebben op een topsalaris !?? We moeten ons niet laten chanteren door het soort dreigementen dat ze naar het buitenland vertrekken maar deze wantoestanden keihard aanpakken. Niemand heeft het morele recht op zo'n absurd hoog loon in deze verre van perfecte wereld, hiermee plaats je jezelf vanzelf buiten de normaliteit. Maar ja, deze verontwaardiging herhaalt zich elk jaar weer en er verandert helemaal niets, ook dit keer niet. Als burger sta je hierin machteloos.
mark (16-05-2008 13:28)
Ik ben vorig jaar naar de UK verhuisd. M'n bruto salaris is hier min of meer hetzelfde, netto verdien ik bijna het dubbele en m'n ziektekosten worden betaald via de belasting. Vergeleken met het NLse gezondheidsstelsel is NHS gelijkwaardig, zo niet beter. Ik ben geen CEO en verdien een normaal salaris. Waarom zou ik in NL blijven? Kwaliteit van leven is hier ook beter.
Ik ben vorig jaar naar de UK verhuisd. M'n bruto salaris is hier min of meer hetzelfde, netto verdien ik bijna het dubbele en m'n ziektekosten worden betaald via de belasting. Vergeleken met het NLse gezondheidsstelsel is NHS gelijkwaardig, zo niet beter. Ik ben geen CEO en verdien een normaal salaris. Waarom zou ik in NL blijven? Kwaliteit van leven is hier ook beter.
Paul van Gorp (16-05-2008 13:48)
Mevrouw Jongerius en meneer Bos moeten eens ophouden met hun symboolpolitiek door net te doen of het ze iets kan schelen. Als zij zich werkelijk zo storen aan dit soort "uitwassen" waarom hoor je dan alleen coomentaar op salarissen van mensen die ook gewoon tenminste 80 uur per eek werken. Ik heb nog nooit ergens gelezen dat deze lieden zich druk maken om profvoetballers die voor een werkweek van max 20 uur met een salarisje van een miljoen of 2 naar huis gaan waarvan het grootste deel in het spelersfonds wordt gestopt en pas wordt belast op het moment van uitkeren van een voetbalpensioen. Of zouden onze helden dat niet durven omdat ze dan de gewone man zijn speeltje aanvallen?
En nu niet stellen dat daar niets aan te doen valt want deze miljoenensalarissen van die topsporters worden veela binnengehaald via sponsoring door bedrijven dan ga je daar maar achter aan Wouter is een leuke bezigheid.
Mevrouw Jongerius en meneer Bos moeten eens ophouden met hun symboolpolitiek door net te doen of het ze iets kan schelen. Als zij zich werkelijk zo storen aan dit soort "uitwassen" waarom hoor je dan alleen coomentaar op salarissen van mensen die ook gewoon tenminste 80 uur per eek werken. Ik heb nog nooit ergens gelezen dat deze lieden zich druk maken om profvoetballers die voor een werkweek van max 20 uur met een salarisje van een miljoen of 2 naar huis gaan waarvan het grootste deel in het spelersfonds wordt gestopt en pas wordt belast op het moment van uitkeren van een voetbalpensioen. Of zouden onze helden dat niet durven omdat ze dan de gewone man zijn speeltje aanvallen?
En nu niet stellen dat daar niets aan te doen valt want deze miljoenensalarissen van die topsporters worden veela binnengehaald via sponsoring door bedrijven dan ga je daar maar achter aan Wouter is een leuke bezigheid.
R.M. Gerritsen (16-05-2008 18:07)
Graaiers, rot op !!
Met een mengeling van ongeloof, verbijstering, woede en een wee, misselijkmakend gevoel las ik vandaag in de Volkrant de “tegenaanval” van de voormannen van onze nationale roofridders. Ach, ze kregen zo weinig respect en waardering vanuit de samenleving. Ze waren teleurgesteld voor het weinige begrip bij de mensen voor hun salaris en bonussen. Wacht maar tot wij onze hoofdkantoren verplaatsen, dan piepen ze wel anders.
Is er dan echt geen greintje zelfrespect, geen greintje eergevoel overgebleven “heren”?
Ik vind uw actie het toppunt van onbeschofheid. Is het niet zo dat psychisch inkomen (tevredenheid, waardering, respect) vele malen belangrijker zijn dan financiele waardering (althans, dat is wat U uw werknemers voor houdt). Staat er niet in de bijbel: “neem, maar neem niet meer dan nodig”. Niemand kan mij wijsmaken dat een mens 9,4 miljoen per jaar waard is. Wat doet U met al dat geld ? U kunt ook maar 5 biertjes of wijntjes op en meer dan 1 biefstuk per dag gaat echt niet. Een normaal mens krijgt 1 miljoen niet eens in zijn leven op !! Schudt het spook van de hebzucht van U af. U bent niet alleen onbeschoft maar ook volstrekt amoreel.
Ik zou U allen dringend willen oproepen: verlaat ons land, zo spoedig mogelijk. Onze samenleving is een veel betere zonder U. Ga lekker in Amerika of in Zwitserland zitten en rot weg met je smerige geld.
Ik zou een ieder willen uitnodigen onze roofridders massaal te mailen en op te roepen zo snel mogelijk uit onze samenleving te verdwijnen, met hun rot geld. De volkskrant zal ongetwijfeld wel emailadressen hebben.
Graaiers, rot op !!
Met een mengeling van ongeloof, verbijstering, woede en een wee, misselijkmakend gevoel las ik vandaag in de Volkrant de “tegenaanval” van de voormannen van onze nationale roofridders. Ach, ze kregen zo weinig respect en waardering vanuit de samenleving. Ze waren teleurgesteld voor het weinige begrip bij de mensen voor hun salaris en bonussen. Wacht maar tot wij onze hoofdkantoren verplaatsen, dan piepen ze wel anders.
Is er dan echt geen greintje zelfrespect, geen greintje eergevoel overgebleven “heren”?
Ik vind uw actie het toppunt van onbeschofheid. Is het niet zo dat psychisch inkomen (tevredenheid, waardering, respect) vele malen belangrijker zijn dan financiele waardering (althans, dat is wat U uw werknemers voor houdt). Staat er niet in de bijbel: “neem, maar neem niet meer dan nodig”. Niemand kan mij wijsmaken dat een mens 9,4 miljoen per jaar waard is. Wat doet U met al dat geld ? U kunt ook maar 5 biertjes of wijntjes op en meer dan 1 biefstuk per dag gaat echt niet. Een normaal mens krijgt 1 miljoen niet eens in zijn leven op !! Schudt het spook van de hebzucht van U af. U bent niet alleen onbeschoft maar ook volstrekt amoreel.
Ik zou U allen dringend willen oproepen: verlaat ons land, zo spoedig mogelijk. Onze samenleving is een veel betere zonder U. Ga lekker in Amerika of in Zwitserland zitten en rot weg met je smerige geld.
Ik zou een ieder willen uitnodigen onze roofridders massaal te mailen en op te roepen zo snel mogelijk uit onze samenleving te verdwijnen, met hun rot geld. De volkskrant zal ongetwijfeld wel emailadressen hebben.
j.g.pacque (16-05-2008 18:15)
Wanneer je 9,4 miljoen euro per jaar bij elkaar graait ,ten koste van de inwoners van Nigeria,van je lagere personeel wat er niets bij krijgt ,maar wel meer moet besteden om de economie te steunen,dan ben je het in mijn ogen niet waard om een
Nederlandse onderneming te besturen.
wilt U alstublieft naar een beter buitenland verdwijnen?
Wanneer je 9,4 miljoen euro per jaar bij elkaar graait ,ten koste van de inwoners van Nigeria,van je lagere personeel wat er niets bij krijgt ,maar wel meer moet besteden om de economie te steunen,dan ben je het in mijn ogen niet waard om een
Nederlandse onderneming te besturen.
wilt U alstublieft naar een beter buitenland verdwijnen?
Daniel (16-05-2008 18:17)
Nou breekt me toch helemaal de klomp. Dat zit daar bedragen te verdienen die voor een normaal mens voor altijd buiten schot blijven, ze krijgen die salarissen als vergoeding voor het amorele werk dat ze doen, dan willen ze vervolgens daar respect voor, en voegen daar gelijk een dreigement aan toe?
Gekker kan ik het me niet voorstellen. Ik zou zeggen: de markt kent geen ethiek en topmannen zijn ervoor om daar een slaatje uit te slaan. Daar past geen respect.
Goede mensen hoeven helemaal niet duur te zijn, dat komt pas als je ze vraagt zich amoreel te gedragen. En dan doen dan dus voor het geld. Hier past geen respect.
Dus vertrek dan maar, topbestuurder. We zijn hier weliswaar gezwicht voor de commercie en het individualisme waarvan jij het toonbeeld bent, maar we laten ons nog niet door je bedreigen.
Nou breekt me toch helemaal de klomp. Dat zit daar bedragen te verdienen die voor een normaal mens voor altijd buiten schot blijven, ze krijgen die salarissen als vergoeding voor het amorele werk dat ze doen, dan willen ze vervolgens daar respect voor, en voegen daar gelijk een dreigement aan toe?
Gekker kan ik het me niet voorstellen. Ik zou zeggen: de markt kent geen ethiek en topmannen zijn ervoor om daar een slaatje uit te slaan. Daar past geen respect.
Goede mensen hoeven helemaal niet duur te zijn, dat komt pas als je ze vraagt zich amoreel te gedragen. En dan doen dan dus voor het geld. Hier past geen respect.
Dus vertrek dan maar, topbestuurder. We zijn hier weliswaar gezwicht voor de commercie en het individualisme waarvan jij het toonbeeld bent, maar we laten ons nog niet door je bedreigen.
e.steur (16-05-2008 19:54)
Nederlandse multinationals dreigen hun hoofdkantoor naar het buitenland te verplaatsen als de kritiek op hun salaris blijft aanhouden. Deze heren is het zo naar het hoofd gestegen dat ze geen kritiek dulden. Daar zijn het natuurlijk ook top heren voor en zwemmen zij in de miljoenen net als Dagobert Duck. De code Tabaksblad zette hun ook niet aan tot denken en tot matiging. De top moet niet vergeten dat deze bedrijven zo groot zijn geworden door hard werkende arbeiders. Laten we wel zijn, topmanagers maken de handen niet vuil. De top heeft al eens eerder gedreigd te verhuizen omdat dit soort inkomens in Amerika heel normaal zouden zijn. Ik heb ze echter niet zien gaan. Nu ligt het weer aan de globalisering. Net als de zwabberende benzineprijs waar ze ook altijd een smoes voor hebben om de prijs te verhogen. De heren willen wel even met volle kracht het ontslagrecht van de arbeiders versoepelen. Mocht een ernstige crisis onstaan in dit soort bedrijven dan zijn de heren aan de top met dit soort inkomens heel snel verdwenen. Niemand houdt ze echter tegen om te gaan.
Nederlandse multinationals dreigen hun hoofdkantoor naar het buitenland te verplaatsen als de kritiek op hun salaris blijft aanhouden. Deze heren is het zo naar het hoofd gestegen dat ze geen kritiek dulden. Daar zijn het natuurlijk ook top heren voor en zwemmen zij in de miljoenen net als Dagobert Duck. De code Tabaksblad zette hun ook niet aan tot denken en tot matiging. De top moet niet vergeten dat deze bedrijven zo groot zijn geworden door hard werkende arbeiders. Laten we wel zijn, topmanagers maken de handen niet vuil. De top heeft al eens eerder gedreigd te verhuizen omdat dit soort inkomens in Amerika heel normaal zouden zijn. Ik heb ze echter niet zien gaan. Nu ligt het weer aan de globalisering. Net als de zwabberende benzineprijs waar ze ook altijd een smoes voor hebben om de prijs te verhogen. De heren willen wel even met volle kracht het ontslagrecht van de arbeiders versoepelen. Mocht een ernstige crisis onstaan in dit soort bedrijven dan zijn de heren aan de top met dit soort inkomens heel snel verdwenen. Niemand houdt ze echter tegen om te gaan.
raymond de vries (17-05-2008 11:03)
@eyre
Voor mijn felle reactie (ik neem aan dat je dat bedoelde met velle) zijn een paar duidelijke redenen. Ik verbaas me over de heftigheid waarmee mensen reageren op topsalarissen van directeuren van commerciele bedrijven. Bij overheid en door overheid betaalde of gesubsidieerde bedrijven kan ik me de woede voorstellen. Het is iedereen vrij om b.v. geen produkten van Shell te kopen, geen aandelen van een dergelijk bedrijf te open etc. Waarom zo opgewonden over wat er intern bij zo'n bedrijf gebeurt, laat die woede evt over aan de aandeelhouders of werknemers (die overigens mogen vertrekken of staken wanneer ze willen).
Iemand die zijn schoonzoon een hufter noemt heeft klaarblijkelijk geen respect voor zijn dochter. Dochter heeft niet jouw waarden overgenomen. Indoctrineren is snel gezegd je mening heel heftig aan iemand opdringen. Interessant trouwens dat je zegt dat je dochter niet geindoctrineerd is en je niet weet wat het betekent. Goed over nagedacht! Ik voel me niet aangesproken door kritiek op topbestuurders. Ik ben baan, uitkerings en geld loos, maar laat mijn visie daar niet door vertroebelen.
Tenslotte heb ik niet 1 wetenschappelijke onderbouwing van jouw of andere anti argumenten gelezen. Jaloezie is een duivel en leeft bijna altijd bij diegenen die het hardst roepen dat ze er geen last van hebben. Ik benijd de topbestuurders om hun riante salarissen, maar misgun hen ze niet.
@eyre
Voor mijn felle reactie (ik neem aan dat je dat bedoelde met velle) zijn een paar duidelijke redenen. Ik verbaas me over de heftigheid waarmee mensen reageren op topsalarissen van directeuren van commerciele bedrijven. Bij overheid en door overheid betaalde of gesubsidieerde bedrijven kan ik me de woede voorstellen. Het is iedereen vrij om b.v. geen produkten van Shell te kopen, geen aandelen van een dergelijk bedrijf te open etc. Waarom zo opgewonden over wat er intern bij zo'n bedrijf gebeurt, laat die woede evt over aan de aandeelhouders of werknemers (die overigens mogen vertrekken of staken wanneer ze willen).
Iemand die zijn schoonzoon een hufter noemt heeft klaarblijkelijk geen respect voor zijn dochter. Dochter heeft niet jouw waarden overgenomen. Indoctrineren is snel gezegd je mening heel heftig aan iemand opdringen. Interessant trouwens dat je zegt dat je dochter niet geindoctrineerd is en je niet weet wat het betekent. Goed over nagedacht! Ik voel me niet aangesproken door kritiek op topbestuurders. Ik ben baan, uitkerings en geld loos, maar laat mijn visie daar niet door vertroebelen.
Tenslotte heb ik niet 1 wetenschappelijke onderbouwing van jouw of andere anti argumenten gelezen. Jaloezie is een duivel en leeft bijna altijd bij diegenen die het hardst roepen dat ze er geen last van hebben. Ik benijd de topbestuurders om hun riante salarissen, maar misgun hen ze niet.
Hugh Croft (17-05-2008 11:16)
If you'll excuse the English: Here is a classic example of how the corporate world has more power than elected governments, 'If you make us pay tax, pay the workers properly, criticise our pure-greed top salaries etc., we'll go somewhere else.' Read this, 'The Silent Takeover – Global Capitalism and the Death of Democracy, Noreena Hertz,
William Heinemann, London, 2001'
If you'll excuse the English: Here is a classic example of how the corporate world has more power than elected governments, 'If you make us pay tax, pay the workers properly, criticise our pure-greed top salaries etc., we'll go somewhere else.' Read this, 'The Silent Takeover – Global Capitalism and the Death of Democracy, Noreena Hertz,
William Heinemann, London, 2001'
Pauline (17-05-2008 13:13)
Wat een mens toch met zo verschrikkelijk veel geld moet doen, ik kan me er niets bij voorstellen. Waarom zijn ze zo hebzuchtig? Ik wil voorstellen het hoogste belastingtarief fors te verhogen, dat krijgt de maatschappij er in ieder geval iets voor terug. Tegelijkertijd de aftrek hypotheekrente minimaliseren.
Wat een mens toch met zo verschrikkelijk veel geld moet doen, ik kan me er niets bij voorstellen. Waarom zijn ze zo hebzuchtig? Ik wil voorstellen het hoogste belastingtarief fors te verhogen, dat krijgt de maatschappij er in ieder geval iets voor terug. Tegelijkertijd de aftrek hypotheekrente minimaliseren.
Teun. (17-05-2008 14:53)
Met deze mensen moeten we medelijden hebben.Ze zijn opgegroeid in een verziekte bedrijfsculuur waar er naar boven wordt geknikt en gebogen en de upper-ten als goden worden gezien.Eigenlijk zijn ze gewoon ziek en horen, met wat meer inzicht in zichzelf behandelt te worden in een inrichting.Maar vooralsnog staan ze zover van de werkelijkheid af dat behandeling geen of weinig helpt. Alleen de naaste familie dragen de grootste last.
En al het geld kan deze stakkers nog niet helpen.
Vervreemding is een psychopathologisch begrip en als zodanig een enstige aandoening.
Met deze mensen moeten we medelijden hebben.Ze zijn opgegroeid in een verziekte bedrijfsculuur waar er naar boven wordt geknikt en gebogen en de upper-ten als goden worden gezien.Eigenlijk zijn ze gewoon ziek en horen, met wat meer inzicht in zichzelf behandelt te worden in een inrichting.Maar vooralsnog staan ze zover van de werkelijkheid af dat behandeling geen of weinig helpt. Alleen de naaste familie dragen de grootste last.
En al het geld kan deze stakkers nog niet helpen.
Vervreemding is een psychopathologisch begrip en als zodanig een enstige aandoening.
Jan (17-05-2008 20:11)
Voor dat salaris zou je toch een beetje kritiek moeten kunnen verdragen. Veel bedrijven hebben het werk reeds uitbesteed in het buitenland via contractanten die arbeiders tegen hongerlonen laten werken. Je vraagt je af wat ze hier zelf nog te zoeken hebben. Wat mij betreft vertrekken ze naar die geweldige plaatsen waar het geld wordt verdient. Dan pas kunnen ze zich uitbaters noemen in plaats van uitbuiters. Dat is ook hun zeer... bang om de geschiedenis in te gaan als een graaier.
Voor dat salaris zou je toch een beetje kritiek moeten kunnen verdragen. Veel bedrijven hebben het werk reeds uitbesteed in het buitenland via contractanten die arbeiders tegen hongerlonen laten werken. Je vraagt je af wat ze hier zelf nog te zoeken hebben. Wat mij betreft vertrekken ze naar die geweldige plaatsen waar het geld wordt verdient. Dan pas kunnen ze zich uitbaters noemen in plaats van uitbuiters. Dat is ook hun zeer... bang om de geschiedenis in te gaan als een graaier.
jelsi van leeuwen (19-05-2008 11:19)
"Ik merk dat er erg weinig begrip is voor de behoeften van een groot bedrijf. Dat vind ik ontstellend.’ aldus Jeroen van der Veer, Shell's hoogste baas. Ik vind het 'onstellend' dat deze hoogste baas zover van de gewone burger/werknemer afstaat, dat hij zelfs niet kan begrijpen dat zijn salaris a € 9,4 miljoen per jaar op geen enkele manier in relatie kan staan tot een geleverde prestatie. Dat is een voorbeeld van ultieme persoonlijke en maatschappelijke vervreemding
Tegelijkertijd illustreren deze hoge salarissen ook dat Van de Veer cs experts zijn in het zo duur mogelijk verkopen van hun arbeidskracht aan de best betalende kapitalist. Karl Marx leeft meer onder ons dan sommigen voor mogelijk houden.
"Ik merk dat er erg weinig begrip is voor de behoeften van een groot bedrijf. Dat vind ik ontstellend.’ aldus Jeroen van der Veer, Shell's hoogste baas. Ik vind het 'onstellend' dat deze hoogste baas zover van de gewone burger/werknemer afstaat, dat hij zelfs niet kan begrijpen dat zijn salaris a € 9,4 miljoen per jaar op geen enkele manier in relatie kan staan tot een geleverde prestatie. Dat is een voorbeeld van ultieme persoonlijke en maatschappelijke vervreemding
Tegelijkertijd illustreren deze hoge salarissen ook dat Van de Veer cs experts zijn in het zo duur mogelijk verkopen van hun arbeidskracht aan de best betalende kapitalist. Karl Marx leeft meer onder ons dan sommigen voor mogelijk houden.
Loesje (19-05-2008 16:02)
Ik merk vooral dat er weinig begrip is voor een groot deel van de samenleving.
Daarom heb ik samen met mijn creatieve vrienden een brief geschreven aan alle AEX-genoteerde bedrijven om te pleiten voor een productieve besteding van hun winst (76 miljard euro in 2007). Een besteding ten voordele van de maatschappij en niet enkel ten voordele van de groei van de bedrijven en topmanagers zelf.
Die brief gaan we morgen ook overhandigen aan de aandeelhouders van Shell. Lees de brief en een serie posters op www.loesje.nl/actueel
Ik merk vooral dat er weinig begrip is voor een groot deel van de samenleving.
Daarom heb ik samen met mijn creatieve vrienden een brief geschreven aan alle AEX-genoteerde bedrijven om te pleiten voor een productieve besteding van hun winst (76 miljard euro in 2007). Een besteding ten voordele van de maatschappij en niet enkel ten voordele van de groei van de bedrijven en topmanagers zelf.
Die brief gaan we morgen ook overhandigen aan de aandeelhouders van Shell. Lees de brief en een serie posters op www.loesje.nl/actueel
Mark (21-05-2008 14:00)
@ Loesje
Kennelijk hebben jullie nooit jullie economieboeken bestudeerd. Het doel van een onderneming is het genereren van winst, niet het steunen van de maatschappij. Alle sponsorcontracten en dergelijke (muv van de reclame waarde) zijn daarom per defnitie inefficient. Het milieu is de verantwoording van de overheid en het individu, niet de onderneming. Winst is vergoeding voor de investeerder.
[ontopic]
Beloning moet recht evenredig zijn met de presaties van de onderneming. Laat de marktwerking zijn werk doen, zoals dat in een vrije economie hoort.
Als de aandeelhouders en de raad van commissarissen een bepaald loon geoorloofd vinden, so be it... Als iemand het beter kan voor minder geld, laat die persoon dan solliciteren!
Voorlopig zie ik geen van de criticasters die in staat zijn de schoenen van deze mensen te vullen.
Misschien zijn deze bedragen hoog maar als de prestaties er naar zijn.
(Dit in tegenstelling tot vertrekpremies; vertekken is geen prestatie...)
@ Loesje
Kennelijk hebben jullie nooit jullie economieboeken bestudeerd. Het doel van een onderneming is het genereren van winst, niet het steunen van de maatschappij. Alle sponsorcontracten en dergelijke (muv van de reclame waarde) zijn daarom per defnitie inefficient. Het milieu is de verantwoording van de overheid en het individu, niet de onderneming. Winst is vergoeding voor de investeerder.
[ontopic]
Beloning moet recht evenredig zijn met de presaties van de onderneming. Laat de marktwerking zijn werk doen, zoals dat in een vrije economie hoort.
Als de aandeelhouders en de raad van commissarissen een bepaald loon geoorloofd vinden, so be it... Als iemand het beter kan voor minder geld, laat die persoon dan solliciteren!
Voorlopig zie ik geen van de criticasters die in staat zijn de schoenen van deze mensen te vullen.
Misschien zijn deze bedragen hoog maar als de prestaties er naar zijn.
(Dit in tegenstelling tot vertrekpremies; vertekken is geen prestatie...)
Daan de Lange (21-05-2008 20:28)
Ik vind de reactie van de 'toplieden' volstrekt misplaatst. Nog opmerkelijker is echter het feit dat de Volkskrant zich laat lenen voor een onverbloemd dreigement aan de politiek. En dat nog wel op de voorpagina. Dat lijkt wel erg op sensatiejournalistiek. Ik heb hierover op mijn site http://www.radijs.org/ een kort stukje over geschreven.
Daan de Lange
Ik vind de reactie van de 'toplieden' volstrekt misplaatst. Nog opmerkelijker is echter het feit dat de Volkskrant zich laat lenen voor een onverbloemd dreigement aan de politiek. En dat nog wel op de voorpagina. Dat lijkt wel erg op sensatiejournalistiek. Ik heb hierover op mijn site http://www.radijs.org/ een kort stukje over geschreven.
Daan de Lange
michiel (22-05-2008 01:07)
@ Mark (21-05-2008 14:00)
Ik vrees dat je wel erg makkelijk geloofd in de regulerende kracht van "De Marktwerking". Een belangrijk aspect van deze discussie - die nog wel wat meer aandacht mag krijgen - is dat de top van dergelijke bedrijven geen meritocratie is (op basis van verdienste) maar een bepaald circuit of '(old) boys network' dat elkaar ieder jaar hoger beloont. Jouw argument in de trant van "ga er dan zelf maar solliciteren voor minder loon" is dan vrij absurd: dit zijn banen waar 'gewonen stervelingen' niet tussen komen. Ik vermoed dit precies dit gesloten, in zichzelf gerichte karakter van het mondiale circuit van topfuncties kan leiden tot een cultuur van onbeschaamde zelfverrijking.
@ Mark (21-05-2008 14:00)
Ik vrees dat je wel erg makkelijk geloofd in de regulerende kracht van "De Marktwerking". Een belangrijk aspect van deze discussie - die nog wel wat meer aandacht mag krijgen - is dat de top van dergelijke bedrijven geen meritocratie is (op basis van verdienste) maar een bepaald circuit of '(old) boys network' dat elkaar ieder jaar hoger beloont. Jouw argument in de trant van "ga er dan zelf maar solliciteren voor minder loon" is dan vrij absurd: dit zijn banen waar 'gewonen stervelingen' niet tussen komen. Ik vermoed dit precies dit gesloten, in zichzelf gerichte karakter van het mondiale circuit van topfuncties kan leiden tot een cultuur van onbeschaamde zelfverrijking.
Mark (22-05-2008 08:10)
@ Michiel
Ik ben bezig met een onderoek naar theorieën die ten grondslag liggen aan bestuursbeloningen. En het bewijzen van deze relaties onder Nederlands beursgenoteerde ondernemingen. Slechts heel weinig andere verklaringen dan "pay-for-performance" houden stand. De theorie dat ze elkaar hoger belonen wordt alleen ondersteund door het boek van Bebchuk and Fried: "Pay without performance".
Een echte aanrader is ook het boek van Kay and Van Putten: "Myths and relations of executive pay".
Goede wetenschappelijke literatuur die wellicht het rode geklets dat deze mensen niet betaald mogen worden naar hun verdienste de mond snoert. Want in deze maatschappij moet alles genivelleerd worden en niemand mag meer een fatsoenlijk salaris verdienen. Het zal wel niet in de smaak vallen, maar dat sociale sfeertje ben ik eigenlijk toch wel zat aan het raken...
@ Michiel
Ik ben bezig met een onderoek naar theorieën die ten grondslag liggen aan bestuursbeloningen. En het bewijzen van deze relaties onder Nederlands beursgenoteerde ondernemingen. Slechts heel weinig andere verklaringen dan "pay-for-performance" houden stand. De theorie dat ze elkaar hoger belonen wordt alleen ondersteund door het boek van Bebchuk and Fried: "Pay without performance".
Een echte aanrader is ook het boek van Kay and Van Putten: "Myths and relations of executive pay".
Goede wetenschappelijke literatuur die wellicht het rode geklets dat deze mensen niet betaald mogen worden naar hun verdienste de mond snoert. Want in deze maatschappij moet alles genivelleerd worden en niemand mag meer een fatsoenlijk salaris verdienen. Het zal wel niet in de smaak vallen, maar dat sociale sfeertje ben ik eigenlijk toch wel zat aan het raken...
michiel (22-05-2008 19:46)
Mark,
Dank voor je reactie (en excuses voor de spelling in de vorige post, het was al laat..).
Ik zal je eerlijk zeggen dat ik geen expert op dit gebied ben, dat ik eigenlijk geen enorm gepassioneerde mening hierover heb, en dat ik ook beide kanten van deze discussie wel een beetje begrijp. Zo lijken je literatuurtips me de moeite waard en neem ik graag aan dat jij hierover meer weet dan ik en ben ik blij dat jouw kant van het verhaal ook naar voren komt. Echter je gebruik van zinsneden als "het rode geklets", "Het zal wel niet in de smaak vallen" en "dat sociale sfeertje ben ik eigenlijk toch wel zat aan het raken" geeft mijns inziens aan dat het heel moeilijk is om werkelijke argumenten pro of contra aan te dragen. Het blijft toch een kwestie van overtuiging. Wat mij eigenlijk vooral intrigeert (en wat ook uit jouw antwoord zo duidelijk naar voren komt) is dat deze hele discussie gevoerd wordt op basis van emotie en politieke overtuiging. Zo blijft de discussie langs elkaar heen gevoerd worden...
De hele discussie doet me eigenlijk nogal denken aan die rond het koningshuis. Voorstanders wijzen erop dat de koningin haar jaarlijkse 80 miljoen euro (of wat is het?) toelage gemakkelijk terugverdient voor Nederland vanwege haar representatieve waarde op internationale handelsmissies. Ongetwijfeld waar. Maar voor tegenstanders blijft het moeilijk te verteren dat iemand (zelfs een hele familie) 'more equal than others' is. Tsja, wie heeft er gelijk?
Ik heb eens even gegoogled op je 2e literatuurtip en vond http://www.watsonwyatt.com/news/mythsandrealities/6myths.asp) "Myths and Realities of Executive Pay reviews the following myths surrounding executive pay and examines the evidence that refutes those myths."
Onder mythe 1 en 2 bijvoorbeeld staan woorden als value en performance, termen die abstract genoeg zijn om betwist te kunnen worden. Of zijn hier werkelijk objectieve benchmarks voor?
Hoe dan ook, de ethische vraag blijft staan of iemand - al is-ie het puur in geld gemeten waard - het nodig vindt om dit daadwerkelijk op te strijken? Wat zou de topbestuurder zijn zonder een heel bedrijf en alle werknemers achter hem? Je hebt gelijk, inderdaad gaat het om wel of niet nivelleren, maar dan als politiek-filosofische vraag. Hoe belangrijk vind je verticale solidariteit (tussen verschillende lagen van de bevolking)? Is de westerse democratie er sinds de Verlichting er niet op gericht om gelijkheid te bevorderen? Niet omdat iedereen gelijk IS maar omdat iedereen het in beginsel ZOU MOETEN ZIJN. De huidige extremen in salarissen van topbestuurders en groeiende kloof tussen arm-rijk en in-out, roept wederom de vraag op of we verschillen tussen mensen als 'natuurgegeven' willen accepteren of hieraan iets willen doen?
Tenslotte, je zegt "..dat deze mensen niet betaald mogen worden naar hun verdienste". Hier maak je een circelredenering: dit punt van "verdienste" is precies het onderwerp van de discussie, dat mag je dus niet als premisse aannemen. Jij stelt dat het puur de verdienste is van de topbestuurders, de meeste mensen hier zeggen het tegendeel. En - ja, puur op gevoel - daar kan ik me wel wat bij voorstellen.
Mark,
Dank voor je reactie (en excuses voor de spelling in de vorige post, het was al laat..).
Ik zal je eerlijk zeggen dat ik geen expert op dit gebied ben, dat ik eigenlijk geen enorm gepassioneerde mening hierover heb, en dat ik ook beide kanten van deze discussie wel een beetje begrijp. Zo lijken je literatuurtips me de moeite waard en neem ik graag aan dat jij hierover meer weet dan ik en ben ik blij dat jouw kant van het verhaal ook naar voren komt. Echter je gebruik van zinsneden als "het rode geklets", "Het zal wel niet in de smaak vallen" en "dat sociale sfeertje ben ik eigenlijk toch wel zat aan het raken" geeft mijns inziens aan dat het heel moeilijk is om werkelijke argumenten pro of contra aan te dragen. Het blijft toch een kwestie van overtuiging. Wat mij eigenlijk vooral intrigeert (en wat ook uit jouw antwoord zo duidelijk naar voren komt) is dat deze hele discussie gevoerd wordt op basis van emotie en politieke overtuiging. Zo blijft de discussie langs elkaar heen gevoerd worden...
De hele discussie doet me eigenlijk nogal denken aan die rond het koningshuis. Voorstanders wijzen erop dat de koningin haar jaarlijkse 80 miljoen euro (of wat is het?) toelage gemakkelijk terugverdient voor Nederland vanwege haar representatieve waarde op internationale handelsmissies. Ongetwijfeld waar. Maar voor tegenstanders blijft het moeilijk te verteren dat iemand (zelfs een hele familie) 'more equal than others' is. Tsja, wie heeft er gelijk?
Ik heb eens even gegoogled op je 2e literatuurtip en vond http://www.watsonwyatt.com/news/mythsandrealities/6myths.asp) "Myths and Realities of Executive Pay reviews the following myths surrounding executive pay and examines the evidence that refutes those myths."
Onder mythe 1 en 2 bijvoorbeeld staan woorden als value en performance, termen die abstract genoeg zijn om betwist te kunnen worden. Of zijn hier werkelijk objectieve benchmarks voor?
Hoe dan ook, de ethische vraag blijft staan of iemand - al is-ie het puur in geld gemeten waard - het nodig vindt om dit daadwerkelijk op te strijken? Wat zou de topbestuurder zijn zonder een heel bedrijf en alle werknemers achter hem? Je hebt gelijk, inderdaad gaat het om wel of niet nivelleren, maar dan als politiek-filosofische vraag. Hoe belangrijk vind je verticale solidariteit (tussen verschillende lagen van de bevolking)? Is de westerse democratie er sinds de Verlichting er niet op gericht om gelijkheid te bevorderen? Niet omdat iedereen gelijk IS maar omdat iedereen het in beginsel ZOU MOETEN ZIJN. De huidige extremen in salarissen van topbestuurders en groeiende kloof tussen arm-rijk en in-out, roept wederom de vraag op of we verschillen tussen mensen als 'natuurgegeven' willen accepteren of hieraan iets willen doen?
Tenslotte, je zegt "..dat deze mensen niet betaald mogen worden naar hun verdienste". Hier maak je een circelredenering: dit punt van "verdienste" is precies het onderwerp van de discussie, dat mag je dus niet als premisse aannemen. Jij stelt dat het puur de verdienste is van de topbestuurders, de meeste mensen hier zeggen het tegendeel. En - ja, puur op gevoel - daar kan ik me wel wat bij voorstellen.
michiel (22-05-2008 19:55)
PS: Mark, ik kan het niet laten om hem er nog even achteraan te slingeren: "een fatsoenlijk salaris verdienen" zeg je.. Daar is echt niemand op tegen, maar 9 miljoen per jaar toucheren een "fatsoenlijk salaris" noemen vind ik echt een hilarisch understatement.
PS: Mark, ik kan het niet laten om hem er nog even achteraan te slingeren: "een fatsoenlijk salaris verdienen" zeg je.. Daar is echt niemand op tegen, maar 9 miljoen per jaar toucheren een "fatsoenlijk salaris" noemen vind ik echt een hilarisch understatement.
Mark (26-05-2008 11:06)
@Michiel
Leuk een echt serieuze reactie te lezen! Ik kan het erg waarderen.
Ik moet toegeven dat ook ik soms mijn emotie boven de feiten stel, terrechte kritiek.
Het punt wat je aandraagt ten aanzien van gelijkheid, ook hier is het lastig je politiek mening niet te laten spreken, wellicht zelfs onmogelijk.
Ik moet ook eerlijk toegeven dat je de problematiek van deze hele discussie goed weergeeft en ik eigenlijk geen argumenten kan bedenken die ondanks problematiek overtuigend zouden kunnen zijn.
Daarom zou ik het hier bij laten denk ik. Anders laat ik mijn mening spreken boven feitelijkheden.
(bedankt, ik vond het leuk je reacties te lezen)
@Michiel
Leuk een echt serieuze reactie te lezen! Ik kan het erg waarderen.
Ik moet toegeven dat ook ik soms mijn emotie boven de feiten stel, terrechte kritiek.
Het punt wat je aandraagt ten aanzien van gelijkheid, ook hier is het lastig je politiek mening niet te laten spreken, wellicht zelfs onmogelijk.
Ik moet ook eerlijk toegeven dat je de problematiek van deze hele discussie goed weergeeft en ik eigenlijk geen argumenten kan bedenken die ondanks problematiek overtuigend zouden kunnen zijn.
Daarom zou ik het hier bij laten denk ik. Anders laat ik mijn mening spreken boven feitelijkheden.
(bedankt, ik vond het leuk je reacties te lezen)
Jan (Niet met de pet) (02-06-2008 17:36)
Tja. Ik merk van de meeste mensen dat ze het niet echt eens zijn met deze hoge salarissen. Echter, ik durf te wedden dat als ook maar 1 persoon hier de kans krijgt die bedragen te verdienen, dat er geen enkele is die dat zou weigeren.
Dat voorop, ben ik wel van mening dat (top)salarissen aan banden mogen worden gelegt. Ben je een ondernemer en maak je miljoenen winst per jaar. Dan krijg je van mij nog een schouderklop toe. Je hebt immers een eigen zaak opgebouwt. En je loopt het risico. Maar ben je een vriend van ... en krijg je voor een jaartje een leuk bureau aangeboden bij een bedrijf. Dan heb ik een probleem met jou. Zeker als je het ook nog eens verkloot en een belachelijke oprot premie krijgt.
Ergens vind ik dat oprotpremies verboden moeten worden. Als iemand het verkloot moet hij gewoon vertrekken. Net als het gewone volk. En niet afgekocht worden.
Maarja, als deze hoge topsalarissen je al niet bevallen. Kijk eens naar de VS en hun idee van recht. Ik bedoel schadeclaims van ettelijke miljoenen, voor de domste zaken als uitglijden over een natte vloer of een muis in je eten vinden... Tja...
Ergens klopt dat ook niet. Wordt er iets aan gedaan? Dacht het niet.
Jongens met topsalarissen, (verdient of niet), dat topsalaris moet genoeg zijn. Een vereiste van de baan die je hebt, is stressbestendigheid. Kun je niet tegen de kritiek, dan geef de baan (en het salaris) op.
Maar ergens zijn we het ook zelf schuld. Als een topman zichzelf een bonus toekent van meer dan 20% en vervolgens het personeel nog geen 5% gunt. Waarom staken die werknemers dan niet? Het feit dat die topsalarissen zo hoog liggen, komt omdat wij dat toelaten.
Ik bedoel, laat zo'n topman maar eens zien wat HIJ bereikt, zonder de hulp van alle medewerkers. Waarschijnlijk bereikt hij net zoveel als een gewoon mens. Alleen hij kan cijfers en resultaten tonen, die andere niet kunnen laten zien. Omdat zij simpelweg de mogelijkheden niet hebben.
En daarbij moeten topmensen niet denken dat "hun" bedrijven die mega resultaten verdienen door HUN toedoen. Zij vergeten vaak dat het een groepsresultaat is.
Maar ik ben weer op dreef.
Uiteindelijk moeten die salarissen gewoon omlaag. Hoever? Dat ligt aan de persoon, het bedrijf en alle andere omstandigheden.
Tja. Ik merk van de meeste mensen dat ze het niet echt eens zijn met deze hoge salarissen. Echter, ik durf te wedden dat als ook maar 1 persoon hier de kans krijgt die bedragen te verdienen, dat er geen enkele is die dat zou weigeren.
Dat voorop, ben ik wel van mening dat (top)salarissen aan banden mogen worden gelegt. Ben je een ondernemer en maak je miljoenen winst per jaar. Dan krijg je van mij nog een schouderklop toe. Je hebt immers een eigen zaak opgebouwt. En je loopt het risico. Maar ben je een vriend van ... en krijg je voor een jaartje een leuk bureau aangeboden bij een bedrijf. Dan heb ik een probleem met jou. Zeker als je het ook nog eens verkloot en een belachelijke oprot premie krijgt.
Ergens vind ik dat oprotpremies verboden moeten worden. Als iemand het verkloot moet hij gewoon vertrekken. Net als het gewone volk. En niet afgekocht worden.
Maarja, als deze hoge topsalarissen je al niet bevallen. Kijk eens naar de VS en hun idee van recht. Ik bedoel schadeclaims van ettelijke miljoenen, voor de domste zaken als uitglijden over een natte vloer of een muis in je eten vinden... Tja...
Ergens klopt dat ook niet. Wordt er iets aan gedaan? Dacht het niet.
Jongens met topsalarissen, (verdient of niet), dat topsalaris moet genoeg zijn. Een vereiste van de baan die je hebt, is stressbestendigheid. Kun je niet tegen de kritiek, dan geef de baan (en het salaris) op.
Maar ergens zijn we het ook zelf schuld. Als een topman zichzelf een bonus toekent van meer dan 20% en vervolgens het personeel nog geen 5% gunt. Waarom staken die werknemers dan niet? Het feit dat die topsalarissen zo hoog liggen, komt omdat wij dat toelaten.
Ik bedoel, laat zo'n topman maar eens zien wat HIJ bereikt, zonder de hulp van alle medewerkers. Waarschijnlijk bereikt hij net zoveel als een gewoon mens. Alleen hij kan cijfers en resultaten tonen, die andere niet kunnen laten zien. Omdat zij simpelweg de mogelijkheden niet hebben.
En daarbij moeten topmensen niet denken dat "hun" bedrijven die mega resultaten verdienen door HUN toedoen. Zij vergeten vaak dat het een groepsresultaat is.
Maar ik ben weer op dreef.
Uiteindelijk moeten die salarissen gewoon omlaag. Hoever? Dat ligt aan de persoon, het bedrijf en alle andere omstandigheden.
Albie (02-07-2008 21:15)
Graag nog een toevoeging:
Topbestuurders onderscheiden zich slechts in een kwaliteit: zichzelf verkopen.
Het probleem is vervolgens tweeledig: zij zijn gestreeld en gekoesterd door hun bedrijf echt van zichzelf en vooral van hun bijzonder-zijn (ach, wie wil dat niet) overtuigd en anderen zijn helaas kennelijk ook overtuigd van hun bijzondere (markt?) waarde.
Extreme beloningen gaan altijd ten koste van anderen en ten koste van hulpbronnen.
Dat besef is kennelijk niet tot de top doorgedrongen of wordt als hinderlijk ervaren..
Graag nog een toevoeging:
Topbestuurders onderscheiden zich slechts in een kwaliteit: zichzelf verkopen.
Het probleem is vervolgens tweeledig: zij zijn gestreeld en gekoesterd door hun bedrijf echt van zichzelf en vooral van hun bijzonder-zijn (ach, wie wil dat niet) overtuigd en anderen zijn helaas kennelijk ook overtuigd van hun bijzondere (markt?) waarde.
Extreme beloningen gaan altijd ten koste van anderen en ten koste van hulpbronnen.
Dat besef is kennelijk niet tot de top doorgedrongen of wordt als hinderlijk ervaren..
marc voorhoeve (12-10-2008 16:06)
LAAT DEZE TOPMANAGERS SNEL OPHOEPELEN NAAR EEN ANDER LAND ALS ZE DAAR EEN BETEREE BELONING DENKEN TE ONTVANGEN.
DIT DAN ONDER ACHTERLATING [OPROTBELASTING] VAN DE HELFT VAN HUN VERMOGEN.
ER STAAN GENOEG JONGEREN EN ANDERE TOPMANNEN-IN-SPE KLAAR OM HUN BANEN OVER TE NEMEN; GOEDE ZEER GEKWALIFICEERDE NIEUWE KRACHTEN DIE MET VEEL MINDER GENOEGEN NEMEN, VOOR WIE ZO'N TOPBAAN OOK DE EER EN PUBLICITEIT GENOEG IS.
OM HUN VERANTWOOEDELIJKE WERK VOOR VÈÈL MINDER DAN DE 'OUWE HAP' TE DOEN
MARC VOORHOEVE
LAAT DEZE TOPMANAGERS SNEL OPHOEPELEN NAAR EEN ANDER LAND ALS ZE DAAR EEN BETEREE BELONING DENKEN TE ONTVANGEN.
DIT DAN ONDER ACHTERLATING [OPROTBELASTING] VAN DE HELFT VAN HUN VERMOGEN.
ER STAAN GENOEG JONGEREN EN ANDERE TOPMANNEN-IN-SPE KLAAR OM HUN BANEN OVER TE NEMEN; GOEDE ZEER GEKWALIFICEERDE NIEUWE KRACHTEN DIE MET VEEL MINDER GENOEGEN NEMEN, VOOR WIE ZO'N TOPBAAN OOK DE EER EN PUBLICITEIT GENOEG IS.
OM HUN VERANTWOOEDELIJKE WERK VOOR VÈÈL MINDER DAN DE 'OUWE HAP' TE DOEN
MARC VOORHOEVE
Marcel (23-10-2008 19:34)
Wat ze verder nog kosten, zoals bewaking, etentjes overnachtingen, dames etc. Dit zal wel een veelvoud zijn van hun inkomentje
Wat ze verder nog kosten, zoals bewaking, etentjes overnachtingen, dames etc. Dit zal wel een veelvoud zijn van hun inkomentje
Henk (03-11-2008 18:18)
Groenink wil terug naar de ABN.
Kunnen ze beter mij voor nemen.
Ik kan ook goed geld uitgeven.
Ben bereidt dat voor een halve
ministersalaris te doen .
En nog veel minder.
Groenink wil terug naar de ABN.
Kunnen ze beter mij voor nemen.
Ik kan ook goed geld uitgeven.
Ben bereidt dat voor een halve
ministersalaris te doen .
En nog veel minder.
Wim van Ingen (09-12-2008 09:57)
Jeroen v/d Veer is gewoon in een gespreid bedje gelegd en maakt op mij meer de indruk van onnozelaar en omhooggevallen boekhouder dan de briljante gesst waar hij zichzelf voor houdt. De mazzel te staan aan de grote trog die Shell heet en daar naar believen uit te kunnen slobberen is duidelijk wel aan hem besteed. Dat geeft ook meteen zijn ethisch niveau aan: een varken
Jeroen v/d Veer is gewoon in een gespreid bedje gelegd en maakt op mij meer de indruk van onnozelaar en omhooggevallen boekhouder dan de briljante gesst waar hij zichzelf voor houdt. De mazzel te staan aan de grote trog die Shell heet en daar naar believen uit te kunnen slobberen is duidelijk wel aan hem besteed. Dat geeft ook meteen zijn ethisch niveau aan: een varken
Fretteketet (27-12-2008 18:22)
Het oude gezegde "Het schuim komt bovendrijven" is door deze geldwolven maar weer eens bevestigd. Democratie is voor sukkels; deze uitzuigers bepalen zelf wel wat ze mogen en doen, en waar ze dat mogen en doen. Althans, dat denken ze... Inmiddels heeft de financiële crisis een aantal van deze Scrooges al een kopje kleiner gemaakt. De geschiedenis leert echter dat dergelijke parasieten helaas tamelijk snel resistent blijken voor de gebruikte geneesmiddelen. Een paar generaties later zitten ze er weer als vanouds en begint de ellende van voor af aan.
Het oude gezegde "Het schuim komt bovendrijven" is door deze geldwolven maar weer eens bevestigd. Democratie is voor sukkels; deze uitzuigers bepalen zelf wel wat ze mogen en doen, en waar ze dat mogen en doen. Althans, dat denken ze... Inmiddels heeft de financiële crisis een aantal van deze Scrooges al een kopje kleiner gemaakt. De geschiedenis leert echter dat dergelijke parasieten helaas tamelijk snel resistent blijken voor de gebruikte geneesmiddelen. Een paar generaties later zitten ze er weer als vanouds en begint de ellende van voor af aan.
G. Augustin (13-01-2009 15:47)
van de ING heeft toch ook gedreigt met het verplaatsen van het hoofdkantoor naar Londen.
van de ING heeft toch ook gedreigt met het verplaatsen van het hoofdkantoor naar Londen.
Geert Dirkx (10-02-2009 13:38)
We hebben het laatste jaar gezien wat dat talent heeft uitgespookt. Niets dus, althans niets positief. Als die zgn. geweldige managers niet zelf gaan dan moet je ze misschien helpen door ze aansprakelijk te stellen voor de zeer slechte resultaten en mismanagement van de laatste jaren.
Het enigste wat ze doen is netwerken, vertellen over hun grote boten en hoe ze zich nog meer kunnen verrijken ten koste van "hun" bedrijf.
Het is diep treurig dat de besturen (toezichthouders) daar in trappen.
We hebben het laatste jaar gezien wat dat talent heeft uitgespookt. Niets dus, althans niets positief. Als die zgn. geweldige managers niet zelf gaan dan moet je ze misschien helpen door ze aansprakelijk te stellen voor de zeer slechte resultaten en mismanagement van de laatste jaren.
Het enigste wat ze doen is netwerken, vertellen over hun grote boten en hoe ze zich nog meer kunnen verrijken ten koste van "hun" bedrijf.
Het is diep treurig dat de besturen (toezichthouders) daar in trappen.
db (09-03-2009 08:31)
Tsjonge, wat een grote bek hadden die grootgraaiers vorig jaar nog.
Wat is het toch oorverdovend stil geworden aan dat front.
Ben benieuwd wie nu nog durft te "dreigen": dat is pas een dappere principiele vent!
Tsjonge, wat een grote bek hadden die grootgraaiers vorig jaar nog.
Wat is het toch oorverdovend stil geworden aan dat front.
Ben benieuwd wie nu nog durft te "dreigen": dat is pas een dappere principiele vent!
erik van munster (17-03-2009 09:58)
Top is pas iemand als hij met z'n eigen geld een bedrijf heeft opgebouwd. Alle overigen zijn gewoon loonlijstwerknemers. Dus laten we voorzichtig zijn om alles maat 'top' te noemen.
Top is pas iemand als hij met z'n eigen geld een bedrijf heeft opgebouwd. Alle overigen zijn gewoon loonlijstwerknemers. Dus laten we voorzichtig zijn om alles maat 'top' te noemen.
Geert Dirkx (14-04-2009 16:08)
Dus gaan ze het hoofdkantoor verplaatsen naar een ander land om hun eigen salaris veilig te stellen. Dit is een soort van chantage!
Misschien moeten dergelijke bestuurders wel vervolgd worden voor " onrechtmatig toe-eigenen van (bedrijfs)gelden".
Die dit soort opmerkingen maakt valt onderde "graaiers"en die kunnen wat mij betreft vertrekken.
Dus gaan ze het hoofdkantoor verplaatsen naar een ander land om hun eigen salaris veilig te stellen. Dit is een soort van chantage!
Misschien moeten dergelijke bestuurders wel vervolgd worden voor " onrechtmatig toe-eigenen van (bedrijfs)gelden".
Die dit soort opmerkingen maakt valt onderde "graaiers"en die kunnen wat mij betreft vertrekken.
av (30-04-2009 10:12)
Iedere topbestuurder die besluit om vanwege de discussie rond zijn eigen salaris het hoofdkantoor te verplaatsen, diskwalificeert zichzelf direct als goed bestuurder en levert een wanprestatie. Geen bestuurder mag natuurlijk dit soort persoonlijke overwegingen meenemen in de besluitvorming van de onderneming.
Ik zou zeggen "ga terug langs start" en u levert direct 20 x het gemiddelde jaar salaris van uw werknemers in, want u hebt met deze uitspraak bewezen (nog) niet over de juiste kwaliteiten te beschikken om op dit niveau te presteren.
Aan de commissarissen van deze ondernemingen: Houdt u alstublieft een extra goed oogje in het zeil bij deze "topbestuurders". Want dit kan natuurlijk niet goed gaan...
Iedere topbestuurder die besluit om vanwege de discussie rond zijn eigen salaris het hoofdkantoor te verplaatsen, diskwalificeert zichzelf direct als goed bestuurder en levert een wanprestatie. Geen bestuurder mag natuurlijk dit soort persoonlijke overwegingen meenemen in de besluitvorming van de onderneming.
Ik zou zeggen "ga terug langs start" en u levert direct 20 x het gemiddelde jaar salaris van uw werknemers in, want u hebt met deze uitspraak bewezen (nog) niet over de juiste kwaliteiten te beschikken om op dit niveau te presteren.
Aan de commissarissen van deze ondernemingen: Houdt u alstublieft een extra goed oogje in het zeil bij deze "topbestuurders". Want dit kan natuurlijk niet goed gaan...
De Oplettende Burger (27-11-2009 07:28)
Absurde salarissen. Wat moet je ermee. Lukt nooit om het op te maken. Een brood of een kilo suiker of een liter benzine. Kortom, de middelen om te leven zijn voor iedereen even duur/goedkoop. Of je nu een minimum inkomen hebt als uitkeringsgerechtigde, ongeveer 850 euro PER MAAND, een minimumloon of 1x modaal, of miljoenen per jaar krijgt. Iedereen bataald daar het zelfde aan. En waar komt het geld voor die absurde miljoenen salarissen vandaan? Juist, van de gewonen mensen die keihard werken voor een minimum salarisje. Het is beter de winst te VERDELEN onder de mensen op de WERKVLOER die meestal vijf volle dagen werken. De meeste bestuurders maken hooguit drie dagen per week.
Absurde salarissen. Wat moet je ermee. Lukt nooit om het op te maken. Een brood of een kilo suiker of een liter benzine. Kortom, de middelen om te leven zijn voor iedereen even duur/goedkoop. Of je nu een minimum inkomen hebt als uitkeringsgerechtigde, ongeveer 850 euro PER MAAND, een minimumloon of 1x modaal, of miljoenen per jaar krijgt. Iedereen bataald daar het zelfde aan. En waar komt het geld voor die absurde miljoenen salarissen vandaan? Juist, van de gewonen mensen die keihard werken voor een minimum salarisje. Het is beter de winst te VERDELEN onder de mensen op de WERKVLOER die meestal vijf volle dagen werken. De meeste bestuurders maken hooguit drie dagen per week.
HH (26-12-2009 20:51)
Opvallend dat één jaar na het uitbreken van de economische crisis en 1 1/2 jaar na het uitkomen van het boek Het Grote Graaien. Waarom zouden dan de topbestuurders w.o. Boersma(essent), Van der Veer(Shell), Scheepbouwer(KPN), Kees Storm(ex-Aegon)-die hun absurde salarissen zo scherp verdedigden- zich thans zo muisstil houden? Zouden ze dan alsnog met hun beide voeten op de grond zijn beland? Het is begrijpelijk en acceptabel wanneer iemand iets bijzonders presteert ook meer verdient dan de doorsnee burger, maar waarom dat gepaard moet gaan met zulke extreme vergoedingen kan niemand mij van overtuigen! NIEMAND is onvervangbaar, de enigen die dat denken zijn bovengenoemde 'heren'zelf. Logisch ook dat zij het voor hun collega-graaiers opnemen, zij zijn uit hetzelfde(brand)-hout gesneden. Schaam jullie,verdwijn zo snel mogelijk uit Nederland en vestig je ergens in het buitenland zodat wij ons niet meer aan je hoeven te ergeren.
Opvallend dat één jaar na het uitbreken van de economische crisis en 1 1/2 jaar na het uitkomen van het boek Het Grote Graaien. Waarom zouden dan de topbestuurders w.o. Boersma(essent), Van der Veer(Shell), Scheepbouwer(KPN), Kees Storm(ex-Aegon)-die hun absurde salarissen zo scherp verdedigden- zich thans zo muisstil houden? Zouden ze dan alsnog met hun beide voeten op de grond zijn beland? Het is begrijpelijk en acceptabel wanneer iemand iets bijzonders presteert ook meer verdient dan de doorsnee burger, maar waarom dat gepaard moet gaan met zulke extreme vergoedingen kan niemand mij van overtuigen! NIEMAND is onvervangbaar, de enigen die dat denken zijn bovengenoemde 'heren'zelf. Logisch ook dat zij het voor hun collega-graaiers opnemen, zij zijn uit hetzelfde(brand)-hout gesneden. Schaam jullie,verdwijn zo snel mogelijk uit Nederland en vestig je ergens in het buitenland zodat wij ons niet meer aan je hoeven te ergeren.
Reageer